Отправлено: 18.09.08 14:07. Заголовок: Сука---основа линии

отрывок из интервью с Ричардом Бьючемпом (перевод Ирины Петраковой)


ЧАСТЬ 2. СУКИ. ОСНОВАНИЕ ЛИНИИ

Д.Ф. Как вы думаете, какое значение имеет сука для разведения?
Р.Б. Сука - настоящий краеугольный камень любой программы разведения. Вы можете стать великим заводчиком, создать себе международную репутацию, имея всего двух-трех сук. Я считаю, что суки – это почти все. Некоторые говорят, что от суки на 50 % зависит качество помета. А я скажу: даже на 75 %. Я так говорю потому, что качество щенков закладывается не только в момент вязки, сука во весь период беременности продолжает влиять на щенков. Это касается не только питания, так как и ее эмоциональное состояние влияет на щенков, пока она вынашивает и растит их. Уравновешенные щенки получаются от уравновешенных сук, взвинченные щенки – от взвинченных. Имея правильную суку, вы можете попытать счастья с любым кобелем в стране, которого вам захочется использовать.
Д.Ф. Считаете ли вы, что конкуренция в рингах сук более сильная, чем у кобелей?
Р.Б. Да, вообще говоря, это так. Посмотрите на рейтинги – последние данные престижных выставок. В них все больше и больше сук занимает верхние строчки. В конце концов они победят.

Во многих породах суки представляют собой воплощение типа. Кобель должен быть мужественным, в противном случае его назовут «в сучьем типе». Во многих породах он должен быть сильнее, здоровее и тяжелее. Это само по себе является отклонением от «классической красоты», как большинство из нас ее себе представляют. Большинство заводчиков согласны, что «тип» - это суки.
Д.Ф. Если вы выбрали суку, но не думаете, что она станет великой чемпионкой, какие недостатки вы ей простите, чтобы она могла стать основой питомника?
Р.Б. Это хороший вопрос, так как мои лучшие производители совсем не обязательно являются моими лучшими выставочными собаками. Замечательный пример - помет бишонов, в котором были две суки-чемпионки – SUNBEAM и ее сестра SUNFLOWER. Первая была многократной победительницей Best in Show. В то время это было неслыханно. Ее сестра была хороша, все было у нее на месте, хорошие углы, но недостаточный выставочный кураж. Она выставлялась так, что смогла только «закрыть» чемпиона, и ничего более.

Вэнди Стритфилд из Англии хотела очень хорошую суку для разведения, я отдал ей SUNFLOWER, и она стала выдающейся производительницей. Лучшее поголовье в Англии происходит от нее. Она впоследствии была продана в Австралию, где продолжала производить потомство удивительного качества, как детей, так и внуков. SUNFLOWER была, возможно, одной из самых важных сук в истории породы, оказавшей влияние на поголовье во всем мире.

Сука, которую я оставил себе, SUNBEAM, имела два помета, из которых большинство щенков были даже не выставочными. От нее родилась только одна дочь-чемпионка - BEAU MONDE THE FIRECRACKER, самая выдающаяся производительница всех времен в бишонах. Как бы то ни было, это была ее единственная заявка, и даже 17 чемпионов, рожденные ее дочерью, не оказали особого влияния на породу. Дело в том, что одна сука была выдающейся производительницей (но не выставочной собакой), в то время как другая была просто выставочной собакой.

Другой пример выдающейся производительницы – моя сука Сh. BEAU MONDE THE STRIPPER. Это была очень приятная и прочная сука, но, конечно, не что-то исключительное по экстерьеру. Она была то, что я называю «добрый старый крестьянский тип», но она имела шикарные углы. Эта собака - одна из выдающихся сук-производительниц в истории. Ее сын BEAU MONDE THE HUCKSTER стал отцом около 40 чемпионов, и его потомки, в свою очередь, стали выдающимися чемпионами и производителями. Я думаю, что суки «доброго старого крестьянского типа» - самые лучшие производительницы.
Д.Ф. Что значит «крестьянский тип» у суки?

Р.Б. Они крепкие, с хорошим костяком, не особенно поражающие воображение или слишком «навороченные» и без серьезных недостатков в любой стати. У них хорошие углы. Я разговаривал со множеством заводчиков в других породах, и они в общем соглашались в этом со мной. Выставочные собаки должны быть суперкрасивыми и несколько утрированы в каких-то моментах, а также очень обаятельными. Сука крестьянского типа не имеет бездны очарования, но может хорошо двигаться вперед-назад и не менее замечательно двигаться по кругу. Она хорошо сложена, особенно хороши у нее перед и зад. У нее нет серьезных недостатков, но она не заставит вас замереть при виде ее на ринге. Люди не склонны говорить: «Я хотел бы иметь такую собаку». Они обычно происходят от хороших матерей-производительниц и имеют отличную родословную. Они могут быть повязаны почти с любым кобелем подходящего качества. Вы можете позволить себе повязать суку крестьянского типа с красивым кобелем, которому возможно чуть не хватает крепости. У нее есть вся необходимая крепость, а у него – красота.
Д.Ф. Лучшая производительница, которая у меня была, выглядела именно так, как вы описываете, и еще была чуть «в кобелином типе».

Р.Б. Да, это вполне может быть. Вспоминая мои первые дни в породе американский коккер, я не могу не рассказать еще об одной собаке. Одна из самых великих сук, к которой я имел отношение, принадлежала питомнику, с которым я сотрудничал. Это была пятнистая сука, и она оказала огромнейшее влияние на породу. Она была простая, крепкая и в кобелином типе. Кто-то заложил линию на ее потомство, и через несколько поколений она оказалась прародительницей сотен чемпионов. Готов поспорить, что когда кто-то задает вопрос о тех чемпионах: «От кого эта собака?», то имеет в виду, конечно: «Кто отец?» Слава как правило достается кобелю.

Д.Ф. Скажем, вы заложили краеугольный камень в основание питомника, и у вас есть сука, которая обладает качествами, которые, как вы думаете, дают ей шанс стать хорошей производительницей. Что, если она окажется очень красивой и обаятельной? Будете ли вы выставлять ее и как долго?
Р.Б. Да. Люди спрашивают меня: «Зачем выставлять суку?» Я считаю, что если она прекрасный представитель породы, тогда в интересах породы я должен выставлять ее, чтобы люди могли увидеть, какая она хорошая. Я понимаю, что есть много других мотивов кроме этого для участия в выставках. Это и победы Best in Group и Best in Show и т.д. Я считаю, что для любой породы полезно, если выставляются хорошие представители породы, благодаря этому порода прогрессирует. У меня есть сука-чемпионка DEVON PUFF. Люди считают ее эталоном породы в бишонах. Те судьи, которые видели ее, будут сравнивать других бишонов с ней, и теперь благодаря ей им более сложно получить славу «великих». Стандарты со временем должны повышать, а не понижать планку. Вот почему я выставляю хороших сук.

Есть много судей, в том числе и я, которые отдают предпочтение хорошей суке. Если нужно сделать выбор между двумя собаками равного качества, кобелем и сукой, я всегда в любой породе отдам предпочтение суке.
Д.Ф. Да, вы отличаетесь этим. Кажется, обычно большинство заводчиков и участников выставок оспаривают предпочтительность сук перед кобелями. Скажем так: в ринге нет еще равноправия женщин или вернее равноправия сук при судействе. Также судья может выбрать кобеля, чтобы владельцы могли покрыть свои затраты вязками.
Р.Б. Я согласен, что многие судьи обычно предпочитают суке кобеля. Разница в том, что есть заводчики, которые по совместительству судьи, и есть эксперты, которые иногда занимаются разведением. Я заводчик, который также судья. И я особенно чувствую все, что касается разведения.

Моя работа в ринге – это сохранение и улучшение породы. И в зависимости от этого я делаю свой выбор. Каждый имеет право поступать по-своему. Как бы то ни было, я даю основу тому, чтобы порода прогрессировала. Мы, судьи, не знаем, станут ли наши победители производителями, мы только надеемся, что любители будут использовать этих победителей в качестве «моделей». Например, видите ли вы огромную потерю для породы, которые вы занимаетесь, если бы такая сука как PUFF не выставлялась?

Она оказала огромную пользу породе просто тем, что принимала участие в выставках. Люди могут спросить: «Сейчас, когда она старше, может, достаточно, что она просто рожает щенков?» Но рождение щенков - это не всегда главная польза, которую может принести сука. Да, когда вы непрерывно выставляете суку, может случиться так, что у нее и у вас просто не останется времени для получения щенков. Она может не иметь щенков, но она уже оказала огромную пользу, будучи «эталоном».
Д.Ф. Мне это никогда не приходило в голову.

Р.Б. Будет преступлением, если великая шоу-сука не даст щенков. Но будет гораздо большим преступлением, если нам ее никогда не покажут!
Д.Ф. Вернемся к «крестьянскому типу». Я судила выставку в Орегоне, и в ринг вышли заводчица и ее дочь. Дочь выставляла истинную шоу-собаку, к которой очень сложно придраться, а мать выставляла суку, которую я хотела бы иметь дома для разведения. Она смотрела на меня и улыбалась, зная что я заводчик и как бы говоря: «Какую из этих сук ты выберешь?» Я выбрала ту, которая была более выставочная, так как это была выставка, но купить я бы хотела другую.
Р.Б. Вернемся к вашему вопросу о том, стоит ли выставлять суку, когда некоторые судьи не хотят ее выбирать в сравнении с кобелем. Если вы выставляете собаку для рекорда, то вы должны принимать это во внимание. Но я выставляю собак для того, чтобы люди на них посмотрели, и для себя самого, и для породы. Я более склонен делать это на Национальной выставке, а также на наиболее крупных выставках, где собирается много людей, которые издалека приезжают посмотреть, что происходит в породе. Самый волнующий момент для меня – это привести на выставку замечательно красивого щенка. После одной-двух выставок мои мысли возвращаются к щенячьему манежу, и я думаю о том, как мне получить еще лучшего щенка.

Д.Ф. Потом будет интересно выставить мать или даже бабушку в классе ветеранов.
Р.Б. Да, это замечательно.

Д.Ф. Всегда слышишь одно и то же, что конкуренция в рингах сук выше, чем у кобелей. Я всегда это ощущаю и как заводчик, и как хендлер. Я «закрываю» чемпиона с кобелем гораздо легче, чем с сукой.
Р.Б Ужасно, если этого не происходит. Я еще раз хочу подчеркнуть важность будущего породы. Моя теория в том, что суки несут в себе тип породы и ее сущность. Если у человека нет хороших сук, что он собирается разводить? Поскольку в породе мы редко имеем больше одного-двух действительно классных производителей, согласитесь, что такая ситуация ведет породу по пути к посредственности. Люди, которые мало уделяют внимания сукам – полные дураки.

Я строю разведение на лучших суках. Я пытаюсь сконцентрировать столько лучших сук в родословных, сколько могу. Я редко делаю лайнбридинг на кобелей, всегда на лучших сук. Наличие в разведении нескольких великих сук-производительниц дает очень большие перспективы. Я пробую и вяжу их с сыновьями, комбинируя их в родословной так, что эти классные суки присутствуют в родословной несколько раз.

Возвращаюсь к ответу на ваш вопрос. Я только могу надеяться, что конкуренция в суках будет оставаться очень сильной. Это хороший знак для будущего породы.
Д.Ф. Я раньше никогда не слышала о построении родословной таким образом. Как правило упор делается на линии кобелей, а не сук. Обычно, особенно в рекламе о продаже щенков, заводчики делают упор на сочетание линии одного кобеля с линией другого, и редко упоминают сук, не зависимо от их качеств как производителей.
Р.Б. Мой MR BEAU MONDE оказал большой вклад в породу бишон тем, что от него рождались щенки, похожие на его мать – почти в каждом помете рождался щенок, похожий на Ami, не зависимо от того, с кем его вязали. И если щенки не были похожи на Аmi, они вообще были ни на кого не похожи, и мне даже было не интересно смотреть на них.

Д.Ф. Это совершенно новая мысль – разведение по женской линии.

Р.Б. Может быть это звучит нелепо, но я не слишком большое значение придаю кобелям. Дайте мне приличного кобеля от выдающейся матери, и я повяжу его. Естественно следует принимать во внимание тип.
Д.Ф. Считаете ли вы, что сука должна приближаться к кобелиному типу, чтобы успешно соревноваться с кобелем в ринге или другими словами, быть слегка переростком и т.п.?
Р.Б. Да, я должен быть честным, сука должна быть того же размера, что и кобель или хотя бы иметь некую мужественность, чтобы быть замеченной в своей породе, а затем пойти на группу и быть замеченной среди других пород. Я думаю, что некоторые из великих сук-победительниц стали великими потому, что они не совсем женственны. У них характеристики сучьего типа, но кобелиная выносливость и мужественность. По моему мнению это происходит вследствие несбалансированности гормонов Этот маленький дисбаланс делает их более агрессивными, мужественными, более шерстистыми, обращающими на себя внимание и т.д. Эти же качества, правда, могут стать признаком неудачи в их будущей племенной карьере. Великие шоу-суки редко становятся великими производительницами, в действительности многие из них даже никогда не имеют щенков. Но если сука обладает яркой индивидуальностью, она приносит пользу породе уже тем, что находится перед глазами у публики. Так что вы не можете сказать, что ее выставочная карьера - это провал и пустая трата денег.

То, что я говорю, не слишком основано на научных фактах, а скорее на старых теориях разведения, которые я по ходу развивал, и я ни за что на свете не смогу их доказать. Это то, что мне подсказывают наблюдения.

Как я упоминал, суки – это основа линии. Им и их родословным уделяется недостаточное внимание, многие из них очень слабые Слабейшая часть родословной обычно дальняя. Эта линия, где вам редко встретятся имена чемпионов, особенно в породах, где конкуренция высока.

Кобелей выбирают для вязок за их титулы, а сук вяжут просто потому, что имеют. Я не хочу сказать, что будучи чемпионом сука станет лучшей производительницей, просто люди надеются, что она родит более удачных щенков, так как она лучше экстерьером.
Д.Ф. Будет интересно, если кто-то будет делать лайнбридинг на сук, совершенно игнорируя кобелей, скажем на протяжении четырех генераций. Все суки будут чемпионами, а все кобели – нет, чтобы доказать такую точку зрения. К сожалению часто в больших питомниках заводчик не делает сук чемпионками, а заботится только о выставочной карьере своих кобелей. Вы никогда не увидите этих сук.
Р.Б. Я всегда интересовался суками, когда занимался породой. Фотографии кобелей я мог видеть в журналах, но я никогда не видел фотографий некоторых самых выдающихся сук. Выходит, часто люди просто не считают нужным фотографировать своих сук.
Д.Ф. Считаете ли вы важным использование статистики на лучших производителей?
Р.Б. Статистика – это и хорошо, и плохо. Хорошо потому, что она показывает, какие линии дают чемпионов. Но будьте осторожны, не ловитесь на «номер 1». Считайте не количество чемпионов, а их качество. Есть некоторые породы, которые географически, территориально слабы, то есть конкуренция в некоторых регионах, где выставляется собака и «закрывает» чемпионство, просто отсутствует. В этом случае статистика может быть обманчива. Вы должны знать качество этих потомков-чемпионов. Но, конечно, мы возвращаемся к тому, с чего начали. Вы должны уметь отличать хорошее, когда вы видите его.




--------------------------------------------------------------------------------

 Отправлено: 18.09.08 14:10. Заголовок: Интересно!!! А в тео..

Интересно!!! А в теории считаеться ,что линии идут по кобелям

 Отправлено: 18.09.08 16:23. Заголовок: Сука крестьянского т..

Сука крестьянского типа не имеет бездны очарования, но может хорошо двигаться вперед-назад и не менее замечательно двигаться по кругу. Она хорошо сложена, особенно хороши у нее перед и зад. У нее нет серьезных недостатков, но она не заставит вас замереть при виде ее на ринге. Люди не склонны говорить: «Я хотел бы иметь такую собаку». Они обычно происходят от хороших матерей-производительниц и имеют отличную родословную. Они могут быть повязаны почти с любым кобелем подходящего качества. Вы можете позволить себе повязать суку крестьянского типа с красивым кобелем, которому возможно чуть не хватает крепости. У нее есть вся необходимая крепость, а у него – красота. Правильно сказано Ирина пишет:

цитата:

А в теории считаеться ,что линии идут по кобелям

Вообще то вы правы.В теории по сукам----семейства.

 Отправлено: 18.09.08 23:06. Заголовок: Ведеться линия по ко..

цитата:

Обычно, особенно в рекламе о продаже щенков, заводчики делают упор на сочетание линии одного кобеля с линией другого, и редко упоминают сук, не зависимо от их качеств как производителей.

Согласна.

 Отправлено: 19.09.08 10:40. Заголовок: Ирина пишет: Некото..

Ирина пишет:

цитата:

Некоторые говорят, что от суки на 50 % зависит качество помета. А я скажу: даже на 75 %

Ирина пишет:

цитата:

Я выбрала ту, которая была более выставочная, так как это была выставка, но купить я бы хотела другую.

в статье приведенной Малихат - "Заводчики собак также отмечали, что экстраординарный кобель не производит экстраординарное потомство, но часто производит дочерей, которые являются исключительными производительницами"

получается что выставачная сука редко хорошая производительница, а средняя, правильная, "крестьянская" сука - в основном дает племенные пометы...
осталось только научиться определять это и неплоха было бы ввести на выставках оценки типа - лучшая выставочная сука и лучшая племенная сука
кстати порекомендуйте книги для самообразования пот кинологии - с удовольствием почитал бы - особенно в приложениик азиатам...
а есть в городе курсы или что-то в этом роде - не ветеринария а именно разведение породы?

 Отправлено: 19.09.08 23:17. Заголовок: harrys пишет: ввест..

harrys пишет:

цитата:

ввести на выставках оценки типа - лучшая выставочная сука и лучшая племенная сука

Так есть такой конкурс производителей на выставках.На нем выставляються потомки одного кобеля от разных сук и наоборот----от суки.harrys пишет:

цитата:

а есть в городе курсы или что-то в этом роде - не ветеринария а именно разведение породы?

Есть такие аурсы в клубе служебного собаководства и кенел-клубе.

 Отправлено: 19.09.08 23:19. Заголовок: harrys пишет: в ст..

harrys пишет:

цитата:

в статье приведенной Малихат - "Заводчики собак также отмечали, что экстраординарный кобель не производит экстраординарное потомство, но часто производит дочерей, которые являются исключительными производительницами"

А хорошие суки дают хороших сыновей....!?

 Отправлено: 20.09.08 00:17. Заголовок: Юлия М пишет: цит..

Юлия М пишет:

цитата:

цитата: А в теории считаеться ,что линии идут по кобелям Вообще то вы правы.В теории по сукам----семейства.

не забывайте, что статья скорей всего - перевод, поэтому такие огрехи вполне возможны.

 Отправлено: 20.09.08 00:29. Заголовок: Ирина пишет: Больши..

Ирина пишет:

цитата:

Большинство заводчиков согласны, что «тип» - это суки.

но у нас "ориентация" больше склоняеться к кобелям, инбридируют в основном на них. Интересно, можно ли из этого сделать вывод, что инбридинг на кобелей ориентирован больше на шоу-разведение, а инбридинг на сук - на племенное разведение?
Ирина пишет:

цитата:

Выставочные собаки должны быть суперкрасивыми и несколько утрированы в каких-то моментах, а также очень обаятельными.

а также иметь тот самы выставочный кураж, умение и желание себя показывать. Хотя утрирование у нас участо перерастает в норму и идет в племя.
Ирина пишет:

цитата:

Люди спрашивают меня: «Зачем выставлять суку?» Я считаю, что если она прекрасный представитель породы, тогда в интересах породы я должен выставлять ее, чтобы люди могли увидеть, какая она хорошая.

Ирина пишет:

цитата:

Она оказала огромную пользу породе просто тем, что принимала участие в выставках. Люди могут спросить: «Сейчас, когда она старше, может, достаточно, что она просто рожает щенков?» Но рождение щенков - это не всегда главная польза, которую может принести сука. Да, когда вы непрерывно выставляете суку, может случиться так, что у нее и у вас просто не останется времени для получения щенков. Она может не иметь щенков, но она уже оказала огромную пользу, будучи «эталоном».

Ирина пишет:

цитата:

Также судья может выбрать кобеля, чтобы владельцы могли покрыть свои затраты вязками

согласна. Очень обидно видеть , когда кобель классом чуть ниже суки, но титул отдают ему именно потому, что он - кобель. Потому что:
Ирина пишет:

цитата:

Кобелей выбирают для вязок за их титулы, а сук вяжут просто потому, что имеют.

Даешь равноправие

 Отправлено: 20.09.08 00:31. Заголовок: Малихат пишет: Так ..

Малихат пишет:

цитата:

Так есть такой конкурс производителей на выставках.На нем выставляються потомки одного кобеля от разных сук и наоборот----от суки.harrys пишет:

только выставляються там мало. Азиатов в этом конкурсе не видела ни разу

 Отправлено: 20.09.08 00:48. Заголовок: администр пишет: Аз..

администр пишет:

цитата:

Азиатов в этом конкурсе не видела ни разу

Обычно это на крупных монопородках. Помниться мои учавствовали в Москве на Кубке ---2 место .

 Отправлено: 20.09.08 01:01. Заголовок: Малихат пишет: Помн..

Малихат пишет:

цитата:

Помниться мои учавствовали в Москве на Кубке ---2 место .

Хто?

 Отправлено: 20.09.08 01:47. Заголовок: администр Это были д..

администр Это были дети Малихат от СеНата из Ярославля Ровшана

 Отправлено: 20.09.08 02:42. Заголовок: Малихат пишет: "..

Малихат пишет: "А хорошие суки дают хороших сыновей.."


С хорошими суками вообще все просто - они и сыновей дают классных и дочерей. От классной племенной суки при вязке со средне-статистическим кобелем без каких-либо "изысков", можно помет получить значительно выше классом чем от средней суки при вязке с супер-кобелем. Я вообще считаю, что сильные племенные суки - это основа питомника, без них - никак. Имея сильное маточное поголовье становится значительно проще подобрать им кобелей. ИМХО.

 Отправлено: 20.09.08 13:46. Заголовок: Баяз Бури пишет: О..

Баяз Бури пишет:

цитата:

От классной племенной суки при вязке со средне-статистическим кобелем без каких-либо "изысков", можно помет получить значительно выше классом чем от средней суки при вязке с супер-кобелем.

Любопытно, а почему так ? Получаеться суки сильнее?!

 Отправлено: 20.09.08 17:35. Заголовок: зритель-любитель пиш..

зритель-любитель пишет: "Получаеться суки сильнее?!"

Вопрос не однозначный, просто из личных наблюдений (как владелец племенных сук и племенных кобелей) могу точно сказать, что без классных сук питомника просто нет, хорошая сука как бы "стабилизирует" помет, "выравнивает" типажно и по качеству, и построить поголовье питомника на хороших суках очень просто, ну и разница очень заметна на щенках от классного кобеля, полученных на хороших племенных суках и на "просто суках, даже неплохих". В общем, хорошая племенная сука - это основа разведения. ИМХО.

 Отправлено: 21.09.08 00:05. Заголовок: Баяз Бури пишет: н..

Баяз Бури пишет:

цитата:

ну и разница очень заметна на щенках от классного кобеля, полученных на хороших племенных суках и на "просто суках, даже неплохих".

Вполне логично. Но...... зритель-любитель пишет:

цитата:

Любопытно, а почему так ? Получаеться суки сильнее?!

 Отправлено: 21.09.08 19:16. Заголовок: Ирина. Понимаете, п..

Ирина. Понимаете, почему на вопрос "суки - сильнее?" мне кажется, нельзя дать ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ... В суке ценится возможность получить на ней щенков в кобеля (иначе путь "вперед" в разведении, или хотя бы туда, куда хочет идти заводчик, будет слишком сложен, так как если сука дает все время щенков в себя, то это, как бы "топтание на месте", даже на очень хорошем месте, но все равно - не туда, куда хочется ), т.е. как бы "сука сильнее" быть не должна. С одной стороны. С другой - на классных суках однозначно получаются пометы слишком БОЛЕЕ ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА, правильно? То есть, с другой стороны, сука должна быть очень сильной. Вот и получается, что однозначный ответ дать трудно. Просто, СИЛА суки - в ее качестве (происхождение, племенной потенциал, физическое здоровье (это вообще очень важно), экстерьер, общая "добротность" - как бы сказать - СУЧИСТОСТЬ , отличная анатомия и функциональность) и возможность РАСКРЫТЬ ПОТЕНЦИАЛ КОБЕЛЯ, с которым ее вяжут. То есть, ее способность ВЗЯТЬ ЛУЧШЕЕ И ДАТЬ ЕЩЕ БОЛЕЕ ЛУЧШЕЕ. Вот, как-то так...

 Отправлено: 22.09.08 17:57. Заголовок: Баяз Бури пишет: ....

Баяз Бури пишет:

цитата:

... В суке ценится возможность получить на ней щенков в кобеля (иначе путь "вперед" в разведении, или хотя бы туда, куда хочет идти заводчик, будет слишком сложен, так как если сука дает все время щенков в себя, то это, как бы "топтание на месте", даже на очень хорошем месте, но все равно - не туда, куда хочется ), т.е. как бы "сука сильнее" быть не должна. С одной стороны. С другой - на классных суках однозначно получаются пометы слишком БОЛЕЕ ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА, правильно?

Топтание на месте....,думаю потому,что кобель или не высококлассный или не препотентен.

 Отправлено: 22.09.08 18:00. Заголовок: Баяз Бури пишет: Т..

Баяз Бури пишет:

цитата:

То есть, ее способность ВЗЯТЬ ЛУЧШЕЕ И ДАТЬ ЕЩЕ БОЛЕЕ ЛУЧШЕЕ. Вот, как-то так...

Ох как правильно и красиво Только в жизни так сложно это претворять

 Отправлено: 22.09.08 21:09. Заголовок: Малихат пишет: "..

Малихат

пишет: "Топтание на месте....,думаю потому,что кобель или не высококлассный или не препотентен"

Можно и так сказать, а можно сказать, что просто сука более препотентна и какого бы она ни была высокого класса, получается, что раз за разом заводчик будет получать щенков таких же, как она - вроде и неплохо, но не всем интересно...Некоторым хочется куда-то двигаться...

 Отправлено: 22.09.08 23:23. Заголовок: администр пишет: но..

администр пишет:

цитата:

но у нас "ориентация" больше склоняеться к кобелям, инбридируют в основном на них. Интересно, можно ли из этого сделать вывод, что инбридинг на кобелей ориентирован больше на шоу-разведение, а инбридинг на сук - на племенное разведение

Наверное так не правильно считать. Просто кобелей, используемых в разведении намного меньше, чем сук. И отбор по кобелям более жесткий, чем по сукам. А инбридируют всегда на самых высококлассных особей.

 Отправлено: 23.09.08 10:14. Заголовок: Малихат пишет: "..

Малихат пишет: "Просто кобелей, используемых в разведении намного меньше, чем сук. И отбор по кобелям более жесткий, чем по сукам. А инбридируют всегда на самых высококлассных особей"

Правда, часто можно столкнуться с инбридингом лишь ради инбридинга - когда заводчик даже объяснить не может - а на фига? Ни сука, ни кобель, которые сводятся в пару, и близко не похожи на производителя, на которого инбридируют. Спрашиваешь: "ЗАЧЕМ?", отвечают: "Он был высококлассным кобелем!". Да он-то был - это понятно. Эти собаки здесь при чем? Ну ведь не похожи ж ничем вообще на знаменитого предка! Бывает ведь и так...

 Отправлено: 23.09.08 21:06. Заголовок: Баяз Бури пишет: Ну..

Баяз Бури пишет:

цитата:

Ну ведь не похожи ж ничем вообще на знаменитого предка!

А вдруг вытащат Помниться так Гарун беявсе вытаскивали....

 Отправлено: 24.09.08 00:26. Заголовок: Ирина пишет: "А ..

Ирина пишет: "А вдруг вытащат Помниться так Гарун беявсе вытаскивали".

Тогда времена другие были. А если без шуток - сейчас порода слишком многочисленна, чтобы в игре в "угадайку" - типа, "вытащу-не вытащу", был бы какой-нибудь смысл. Проще поискать другого производителя. ИМХО. Хотя, всякое, конечно бывает... Просчитать тоже все на 100% нельзя.

 Отправлено: 28.09.08 22:02. Заголовок: Баяз Бури пишет: чт..

Баяз Бури пишет:

цитата:

что раз за разом заводчик будет получать щенков таких же, как она - вроде и неплохо, но не всем интересно...Некоторым хочется куда-то двигаться

интересно, а почему получит щенков от классной суки, но похожих на нее - это топтание на месте, а щенков от классного кобеля, похожих на него - есть прогресс? чего-то я недопонимаю

 Отправлено: 29.09.08 11:44. Заголовок: администр пишет: ..

администр пишет: "интересно, а почему получит щенков от классной суки, но похожих на нее - это топтание на месте, а щенков от классного кобеля, похожих на него - есть прогресс? чего-то я недопонимаю"

Я ж написала в своем посте - "некоторым". Это не значит, что "всем". Кому-то получать щенков от классной суки, каждый раз похожих только на нее, и не есть "топтание на месте", а кому-то, кто предварительно эту самую суку получил САМ и теперь хочет пойти дальше, - а уж в какую сторону, так это каждый сам для себя решает, но выбрать кобеля и постараться в щенках от своей суки получить что-то от этого кобеля, не потеряв того, что уже получено до этого в самой суке - это однозначно интересно и это однозначно не "топтание на месте", пусть даже самом хорошем "месте", а движение куда-то, а вот вперед или назад, прогресс это или регресс - это по результатам вязки будет видно. Здесь нет однозначных вариантов. Каждому - свое. И заводчики на разных этапах своего пути находятся, и цели у них разные, и приоритеты разные, и люди сами тоже разные. Каждый определяет свой путь в племенном разведении сам.

 Отправлено: 30.09.08 18:44. Заголовок: Баяз Бури пишет: а ..

Баяз Бури пишет:

цитата:

а движение куда-то, а вот вперед или назад, прогресс это или регресс - это по результатам вязки будет видно. Здесь нет однозначных вариантов. Каждому - свое.

Ой, как сложно....выводим новую породу, каждый свою

 Отправлено: 30.09.08 22:48. Заголовок: Ирина пишет: "вы..

Ирина пишет: "выводим новую породу, каждый свою"


А это с чего вы взяли? Я считала, что мы обсуждаем племенную работу в пределах ОДНОЙ ПОРОДЫ.

 Отправлено: 01.10.08 00:11. Заголовок: Баяз Бури пишет: &#..

Баяз Бури пишет:

цитата:

"выводим новую породу, каждый свою"

Не поняла тоже.Баяз Бури пишет:

цитата:

Я считала, что мы обсуждаем племенную работу в пределах ОДНОЙ ПОРОДЫ.

Племенная работа ....а в какой породе,по мойму большой разницы в ее основе быть не должно. Ирина А как вы относитесь к такой фразе----старотипный азиат!!!!? Слышала уже не один раз, но толком обьяснить ЭТО никто не может. Плохо это или как?

 Отправлено: 01.10.08 14:07. Заголовок: а чем плохо стоятьь ..

а чем плохо стоятьь на месте если стабильно получаются щенки однотиные и отличного качества?
что значит улучшать породу?
если порода есть - что можно улучшить?
если только речь не идет о недостатках, описанных в породе?

 Отправлено: 03.10.08 13:53. Заголовок: harrys пишет: "а..

harrys пишет: "а чем плохо стоятьь на месте если стабильно получаются щенки однотиные и отличного качества?"

Да неплохо. Имеется в виду просто совершенно другое. Если цель была - получение щенков определенного типа и отличного качества и именно такие уже получаются стабильно, значит, просто цель уже достигнута. И если другой цели нет, то тогда уже можно и "на месте постоять". Ну а если та цель, к которой стремится заводчик, еще не достигнута, то чем же ему может помочь "стояние на месте"? К его цели-то это никак не приближает. Потому я и писала - все зависит от целей, от приоритетов и от самого заводчика. И это не "плохо" и не "хорошо" - это просто вот так, как есть.

 Отправлено: 03.10.08 21:46. Заголовок: Баяз Бури пишет: И ..

Баяз Бури пишет:

цитата:

И это не "плохо" и не "хорошо" - это просто вот так, как есть.

Ну прямо не придратца к словам Малихат пишет:

цитата:

А как вы относитесь к такой фразе----старотипный азиат!!!!? Слышала уже не один раз, но толком обьяснить ЭТО никто не может. Плохо это или как?

Для тех , кто активно " улучшает" породу видимо это плохо Может я и ошибаюсь1?

 Отправлено: 04.10.08 10:14. Заголовок: Ирина пишет: "Ну..

Ирина пишет: "Ну прямо не придратца к словам"

А вам бы очень хотелось? Тогда пробуйте.

 Отправлено: 04.10.08 23:58. Заголовок: Баяз Бури пишет: А ..

Баяз Бури пишет:

цитата:

А вам бы очень хотелось? Тогда пробуйте.

Вряд ли получиться Баяз Бури А что в вашем понятии старотипная голова ? Можно наглядно показать и разжевать ?

 Отправлено: 05.10.08 08:17. Заголовок: Малихат: "А что ..

Малихат: "А что в вашем понятии старотипная голова ? Можно наглядно показать и разжевать ?"

Я, к сожалению, вообще не понимаю этого термина в привязке к породе САО. То есть, что такое "старотипник" в заводских породах - это понятно, но в азиатах...в породе, которой несколько тысяч лет и до сих пор эта порода заводской считаться никак не может - и слава Богу, что не может. Все-таки шарм азиата и в разнообразии внутрипородных типов тоже. Для меня есть просто азиаты. Первично - породные, а потом уже - по ряду экстерьерных признаков - более высокого и менее высокого качества экстерьера и по характеру, поведению и темпераменту - более или менее предпочтительных поведенческих категорий.

 Отправлено: 10.10.08 22:49. Заголовок: вот честно, не могу ..

вот честно, не могу понять одной вещи, а точнее, совмещения двух утверждений:
азиат уникальная порода, шлифовавшаяся тысячелетиями
в то же время - все говорят о каком-то "улучшении", которому они стремяться (Оксана, не примите на свой счет )
Итог: имеем все больше и больше собак, возможно и "улучшенных", но все меньше похожих (сейчас речь об экстерьере) на тех, которые были еще скажем, лет 15-20 назад. Как это обяснить?
Алмазы не могут улучшаться , только укрупняться Азиат, становясь заводской породой, теряет свою "похожесть" на прототип, и сейчас, на мой взгляд, по крайней мере 50% поголовья можно назвать породой - неважно какой, хоть русский мастиф - просто имеющей в свой основе аборигенную собаку СА. При этом по большей части заводское разведение имеет свои законы - это законы спроса, моды, т.е. упор на экстерьер, в ущерб всему остальному.

Баяз Бури пишет:

цитата:

цель, к которой стремится заводчик, еще не достигнута

а какова ваша цель в разведении? Как выглядит ваш идеал, собака, после рождения которой вы сможете сказать:"Все, вот он-она, и мечта сбылась? Это конкретная собака, которую вы видели и захотели "повторить" у себя в питомнике, или образ чисто умозрительный (голова от того-то, корпус от того-то.....).

 Отправлено: 10.10.08 23:00. Заголовок: Баяз Бури пишет: Я,..

Баяз Бури пишет:

цитата:

Я, к сожалению, вообще не понимаю этого термина в привязке к породе САО. То есть, что такое "старотипник" в заводских породах - это понятно, но в азиатах...в породе, которой несколько тысяч лет и до сих пор эта порода заводской считаться никак не может - и слава Богу, что не может. Все-таки шарм азиата и в разнообразии внутрипородных типов тоже. Для меня есть просто азиаты.

Я всегда так и считала, но недавно одна дама,которая много лет восхищалась головой моего кобеля сказала,что это уже не модно и старотипно и посоветовала поискать чего нибудь новенького . Вот я и призадумалась.

 Отправлено: 10.10.08 23:10. Заголовок: Малихат пишет: ска..

Малихат пишет:

цитата:

сказала,что это уже не модно и старотипно

Не модно??? Мдааа, сильно сказано... Большого ума, видать, дама...

 Отправлено: 10.10.08 23:17. Заголовок: Малихат пишет: уже ..

Малихат пишет:

цитата:

уже не модно и старотипно и посоветовала поискать чего нибудь новенького

а конкретно? Может человек в курсе последних тенденций? Что нынче в моде, какие головы теперь носят?

 Отправлено: 10.10.08 23:27. Заголовок: администр пишет: Чт..

администр пишет:

цитата:

Что нынче в моде, какие головы теперь носят?

Сразу вспоминается бессмертная фраза: "Такие губы сейчас не носят"

 Отправлено: 10.10.08 23:32. Заголовок: Баяз Бури пишет: Ма..

Баяз Бури пишет:

цитата:

Малихат: "А что в вашем понятии старотипная голова ? Можно наглядно показать и разжевать ?"

Вот про этих сказали...[[url=http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i154/0810/a0/8ff5035e0ea9.jpg.html] [

 Отправлено: 10.10.08 23:40. Заголовок: http://s41.radikal.r..

 Отправлено: 11.10.08 02:07. Заголовок: администр пишет: а ..

администр пишет:

цитата:

а конкретно? Может человек в курсе последних тенденций? Что нынче в моде, какие головы теперь носят

а проследить можно - поднимите результаты выставок "Кубок года" за последние, скажем лет 10-15, плюс результаты крупнейших моно, возьмите для сравнения фотки собак в "голове" ринга тогда и сейчас - результат будет виден сразу.

 Отправлено: 11.10.08 23:57. Заголовок: администр пишет: ..

администр пишет: "все говорят о каком-то "улучшении", которому они стремяться"

У нас с вами разговор на уровне: "Летят два крокодила - один зеленый, другой в Африку"... У меня никак не получается объяснить что я имею в виду. Вы же понимаете, я не могу говорить за всех. Могу только за себя. А я никогда не говорю об "улучшении", но считаю, что довольно глупо хвататься за все многообразие среднеазиатской овчарки в одном отдельно взятом племенном питомнике. Иначе это будет называться не племенным разведением, а сборной солянкой в лучшем случае. А в худшем - полнейшей ерундой, потому что просто как-нибудь, как левая нога решила, вязать между собой разнотипных разнокровных и разномастных собак, просто потому, что "все типы имеют право на жизнь" довольно глупо - так как, иметь-то имеют, но В ОДНОМ ПИТОМНИКЕ их пытаться смешать в одну кучу - это И пусть кто-нибудь другой воплощает эту идею в жизнь, я точно не буду. И если я хочу в своем питомнике разводить не двадцать пять разных типов азиатских овчарок, или даже больше - то есть какой щен получился, такой тип у него и считаем - а собак, вполне укладывающихся в "одну картину", то это говорит не о том, что я сторонник какого-то мифического "улучшения", а о том, что "за двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь". Да и, кстати, в СА в отдельных популяцих САО никогда не было представлено сразу все "многообразие" массива породы. ИМХО.

администр пишет: "а какова ваша цель в разведении? Как выглядит ваш идеал, собака, после рождения которой вы сможете сказать:"Все, вот он-она, и мечта сбылась? Это конкретная собака, которую вы видели и захотели "повторить" у себя в питомнике, или образ чисто умозрительный (голова от того-то, корпус от того-то.....)"

Отвечаю по порядку. Моя цель стабильно получать в своем питомнике определенный тип среднеазиатских овчарок. Вот примерно такие собаки мне нравятся (кобелю на фото 10 мес.):

Это щенок-сука моего разведения, которая мне тоже очень близка по типу.

Я не буду считать, что моя мечта сбылась, если в моем питомнике родится ОДНА собака, которая будет для меня идеалом, ну или почти идеалом. "Повторять" чьих-то собак, даже тех, которыми я "болею" мне не хочется. Мне нужны свои. Боюсь, лучше я объяснить не смогу. Ну, может, посмотрите еще вот эту страничку, на ней представлены только щенки примерно в одном возрасте. Все еще не так стабильно, как хотелось бы, но по-моему уже понятно - чего в принципе охота-то...
http://bayaz-bury.com/plem.php

 Отправлено: 12.10.08 01:57. Заголовок: Баяз Бури пишет: д..

Баяз Бури пишет:

цитата:

довольно глупо хвататься за все многообразие среднеазиатской овчарки в одном отдельно взятом племенном питомнике. Иначе это будет называться не племенным разведением, а сборной солянкой в лучшем случае. А в худшем - полнейшей ерундой, потому что просто как-нибудь, как левая нога решила, вязать между собой разнотипных разнокровных и разномастных собак, просто потому, что "все типы имеют право на жизнь" довольно глупо

Баяз Бури пишет:

цитата:

Все еще не так стабильно, как хотелось бы, но по-моему уже понятно - чего в принципе охота-то...

спасибо за развернутый ответ

 Отправлено: 12.10.08 01:58. Заголовок: Баяз Бури пишет: да..

Баяз Бури пишет:

цитата:

даже больше - то есть какой щен получился, такой тип у него и считаем

 Отправлено: 12.10.08 09:17. Заголовок: администр Спасибо, ч..

администр Спасибо, что вы меня поняли! А то я уже прямо отчаялась! Все-таки интернет-общение сложнее намного, чем "глаза в глаза".

 Отправлено: 12.10.08 21:53. Заголовок: Баяз Бури пишет: Вс..

Баяз Бури пишет:

цитата:

Все-таки интернет-общение сложнее намного, чем "глаза в глаза".